روایت سردار طلایی از اعتراضات کوی دانشگاه، لباس شخصیها، گشت ارشاد، حجاب، بازگشت شیرین عبادی به تهران و …/ اکنون در جامعه نارضایتی عمومی وجود دارد
مرتضی طلایی گفت: نارضایتیهای امروز ناشی از مسائل گوناگون جامعه است. به نظر من، اگر مدیریت درست اعمال نشود و وضعیت فعلی ادامه پیدا کند، جای نگرانی وجود دارد. برای مثال، قیمت یک ماست از شرکت میهن از اول آذر تا پانزدهم آذر چهار بار تغییر میکند و هیچ کسی هم صحبتی نمیکند؛ انگار هیچ اتفاقی نیفتاده است
محمدحسن نجمی_نیلوفر مولایی: با چرایی امنیتی شدن هر اعتراضی در ایران، گپوگفت با مرتضی طلایی کلید خورد؛ اعتراضاتی که در سالهای مختلف از سوی مردم در ایران برپا شده است و بنابر روایت طلایی، به دلیل اینکه «رویکرد ما به مدیریت جامعه و نگاه ما نسبت به هر نوع تجمع و جمعیتی، رویکردی امنیتی است»، به موضوع نگاهی تهدیدمحور شده است.
مرتضی طلایی، رئیس پلیس پیشین تهران بزرگ، که در هفته گذشته مهمان «کافه خبر» خبرگزاری خبرآنلاین شده بود، از هزینهبر بودن تصمیمات امنیتی گفت.
او در این گفتوگو به انتقادات مطرحشده درباره ایجاد گشت ارشاد، نحوه برخورد با مردم و همچنین حضور لباسشخصیها پاسخ داد و تأکید کرد: «گشت ارشاد برای برخورد با موضوعی به نام بدحجابی ایجاد نشده است. هدف آن مقابله با مردم و خانمها و ایجاد درگیری نبوده است.»
به بحث لباسشخصیها که رسیدیم، روایتی از علت آمدنش به تهران برای نخستین بار مطرح کرد و گفت: «دلیلی که از اصفهان منتقل و مجبور شدم یا جابهجا شدم، ناشی از ایستادن من در مقابل همین گروهها بود. یادم است دستور اکران فیلم «آدم برفی» داده شده بود و این فیلم در یکی از سینماهای اصفهان هم اکران شد. عدهای اعتراض کردند و پرسیدند چرا؟ گفتم مجوز گرفته است. آنها در خیابان اعتراض کردند، خیابان را بستند و حرکتهای مشابهی انجام دادند.»
در بخش دوم این گفتوگو نیز که طی روزهای آینده منتشر خواهد شد، ماجرای رفتن او به کانادا، جنگ ۱۲روزه ایران و اسرائیل و بحث نفوذ و… محور سؤالها بودند.
بخش اول گفتوگو با مرتضی طلایی، رئیس پلیس پیشین تهران بزرگ را در ادامه میخوانید.
********************
*امنیتی شدن اعتراضات در بدو شروع، یکی از معضلات اعتراضات و تجمعات در ایران تبدیل شده است. این موضوع انگار تبدیل به یک سنت شده است که اعتراضات در جمهوری اسلامی عنوز آغاز نشده و ساعتی از آن نگذشته، از همان ابتدا امنیتی میشود. دلیل این امر را چه میدانید؟
اعتراضات اجتماعی در تمام کشورها به شکلهای مختلف وجود دارد، اما چرا در کشور ما بلافاصله امنیتی میشود. اگر مختصر و مفید بگویم، این مسئله ناشی از رویکردهای ماست. رویکرد ما به مدیریت جامعه و نگاه ما نسبت به هر نوع تجمع و جمعیتی، رویکردی امنیتی است؛ یعنی مسائل را تهدیدمحور میبینیم. فرضاً صد نفر در نقطهای برای بیان خواسته خود جمع شدهاند، اما رویکرد حاکم بر مدیریت و اداره مسائل در حوزه امنیتی و انتظامی کشور این است که چنین تجمعی را تهدید تلقی میکنیم.
در نتیجه این نگاه تهدیدمحور، یکی از دلایل عمدهای که اعتراضات ما بلافاصله تبدیل به اعتراضات امنیتی میشود، همین رویکرد است. مستحضرید که بحران از حد فاصل نقطه صفر تا رسیدن به اوج، گاهی در عرض ثانیهها مانند یک ماده انفجاری عمل میکند و ناگهان بالا میکشد. سوابق اعتراضات ما نیز نشان داده است که مسائلی که بسیار ساده و قابل حل بوده و گرههایی که میشده با دست باز کرد، با چه هزینههای سنگینی حلوفصل شدهاند. این امر دقیقاً به خاطر همین نوع نگاه است.
البته این موضوع یک مکمل هم دارد و آن، نوع برخورد و گفتمان ما با مخاطب است. ما به مسائل با رویکرد تهدید امنیتی نگاه میکنیم و این رویکرد زمانی بیش از پیش خود را نشان میدهد و جامعه را به چالش میکشد که در نوع گفتمان و شیوه برخورد با طرف مقابل نیز حد اعتدال را رعایت نمیکنیم، حقوق او را به رسمیت نمیشناسیم و نمیپذیریم که این کارگر، معلم یا دانشجو دارای حقوق مشخصی است. اولین خواسته ما از او این است که «اینجا نایست!»
در حادثه سال ۷۸ یکی از تصمیماتی که گرفته شد این بود که رابطه پلیس با محیطهای علمی قطع شود
*در همین اثنا تصمیمات امنیتی هم گرفته میشود؛ تصمیماتی که به قول شما، برای رساندن نقطه صفر به نقطه جوش، نقش کاتالیزور و تشدیدکننده را ایفا میکنند.
اگر به حادثه سال ۷۸ ـ که یکی از بحرانهای جدی و پرهزینه کشور ما بود ـ نگاه کنید، میبینید مسئله در ابتدا بسیار ساده بود. روزنامه «سلام» توقیف شده است و دانشجویان دانشگاه تهران در خوابگاه خود، روزنامه توقیفشده را در دست دارند، آن را مطالعه میکنند، دربارهاش گفتوگو میکنند و حتی تبلیغ میکنند. همین موضوع، نقطه آغاز پدیدهای میشود که نه امنیتی است و نه انتظامی؛ بلکه یک پدیده اجتماعی و سیاسی است.
یک روزنامه توقیف شده و جمعی از هواداران آن روزنامه نسبت به این اقدام اعتراض دارند و میپرسند چرا توقیف شده است. در این مرحله، نه به تجمع کشیده شده و نه به اعتراض خیابانی؛ مسئله در همین حد باقی مانده است. اما یک برخورد اولیه که با این افراد صورت میگیرد، نتیجهاش به «جام زهری» میانجامد که رهبری آن را نوشیدند؛ تعبیری که خود رهبری به کار بردند، و هزینهای سرسامآور و سنگین که در فضای دانشگاهی و اجتماعی ما برجای گذاشت. در آن حادثه، یکی از تصمیماتی که گرفته شد این بود که رابطه پلیس با محیطهای علمی قطع شود؛ به این معنا که پلیس حق ندارد وارد دانشگاه شود. چنین تصمیمی را در دنیا نداریم. در سایر کشورها برای این موضوع چارچوب و ضوابط مشخصی وجود دارد.
اگر نگاه مدیریت اصلاح میشد، مجبور نمیشدیم از گروههای فشار برای مدیریت و برخورد با یک اعتراض استفاده کنیم
*البته در دنیا با اعتراضها نیز به این شکل برخورد نمیشود.
بنابراین، نگاه و رویکرد امنیتیمحور به موضوعات، نوع گفتمان با مخاطبان و شیوه برخورد با اجتماعات و تجمعات، از جمله عواملی است که مسائل جزئی را به مسائل بزرگ و پرهزینه تبدیل میکند.
*در مورد همین کوی دانشگاه؛ برای مثال حضور عدهای که به «لباس شخصی» معروف هستند به دستور چه کسی است؟ این افراد هزینه زیادی ایجاد میکنند.
اینها حواشی موضوع است. اگر در سطح بالا و مدیریت ارشد کشور نگاه خود را اصلاح میکردیم، چنین گروههای فشاری ایجاد نمیشدند که این اتفاقات رخ دهد و ما مجبور شویم از این گروههای فشار برای مدیریت و برخورد با یک اعتراض استفاده کنیم. در همه جوامع، گروههای فشار بوده و هست و خواهد بود. کافی است کشورهای آلمان، فرانسه و دیگر کشورهای اروپایی را بررسی کنید؛ آنها هم گروههای فشار دارند و در کشور ما هم برای این گروهها نامگذاری شده است. نقطه مقابل آنها نیز گروه دیگری است. همه این کلونیها وجود دارند.
لباس شخصیها نگرانند به مقدسات توهین شده باشد
نکته اصلی این است که چرا در مدیریت و جامعه خود، به جای گفتگو و رعایت سعه صدر، به خود اجازه میدهیم با این ابزار و شیوهها با هم تسویهحساب کنیم و مشکل را حل کنیم؟ تجربه شخصی من از ورود گروههایی که به نام «لباس شخصی» شناخته میشوند، شامل اصفهان، مازندران و تهران بوده است. این افراد معمولاً با انگیزههای ارزشی وارد عمل میشوند؛ به این معنا که نگرانند به مقدسات توهین شده باشد یا اینکه تجمع و اعتراض، تهدیدی برای کشور، مردم، نظام و انقلاب باشد. آنها از سر احساس مسئولیتی که برای خود قائل هستند، وارد این فضا شدهاند.
در طول دورانی که در اصفهان، مازندران و تهران حضور داشتم، اجازه ورود این افراد را ندادم
* چه کسی این مسئولیت را به آنها میدهد؟ این حاشیه امنی که دارند از کجا میآید؟
وقتی در مدیریت جامعه تصمیمگیری درست صورت نمیگیرد، در نتیجه ناچار به استفاده از ابزارهای جانبی میشویم. در اعتراضات پیشین، یکی از مدیران و فرماندهان یکی از نهادهای ما اظهار داشت که در برخورد با فلان موضوع، از فلان افراد استفاده کردهایم. به نظر من، اصل این موضوع یک امر اشتباه است. زیرا از طرفی، همان افرادی که در تجمعات وارد شدند و از آنها استفاده شد، خودشان تهدید بودند. از نگاه من، آنها که پلیس محسوب میشدند، تهدید به شمار میآمدند.
در یک نگاه طولی، استفاده از این نوع گروهها، چه به صورت خودسر و چه به صورت سازمانیافته، هدایتشده و ابزاری، در نهایت خودشان تبدیل به تهدید میشوند. به همین دلیل، شاید علیرغم تمام هزینههای سنگینی که پرداخت کردم، در طول دورانی که در اصفهان، مازندران و تهران حضور داشتم، اجازه ورود این افراد را ندادم.
دلیلی که از اصفهان منتقل شدم و مجبور شدم یا جابجا شدم، ناشی از ایستادن من در مقابل همین گروهها بود. یادم است دستور اکران فیلم «آدم برفی» داده شده بود و در یکی از سینماهای اصفهان هم اکران شد. عدهای اعتراض کردند و پرسیدند چرا؟ گفتم مجوز گرفته است. آنها در خیابان اعتراض کردند و خیابان را بستند و حرکتهای مشابهی انجام دادند. من وظیفه قانونی داشتم و رئیس پلیس شهر بودم و باید امنیت را رعایت میکردم. با تذکر، درخواست، خواهش و تمنا، توجه نکردند و این موضوع منجر به برخورد بین نیروهای تحت امر من و آن افراد شد. در نتیجه، عدهای از پدرخواندهها و کسانی که خود را مافوق انقلابیگری میدانستند و پشت آنها بودند، شروع به این صحبت کردند که چرا این رخ داده و آقای طلایی اجازه داده با این افراد برخورد شود. این مسائل به هم پیوست و منجر به تنبیه من شد.
وقتی خانم عبادی به تهران آمد، جمعیت بیشماری به استقبال او آمد
در خود تهران هم چنین اتفاقاتی رخ داده است، اما من اینها را حاشیه میدانم. به این اعتقاد دارم و تجربه خدمتی من نشان میدهد که در تمام حوادث، اجتماعات، اعتراضات و بحرانهایی که در طول خدمت من رخ داده، به ویژه در تهران که از روزی که به تهران آمدم، شامل حادثه ۱۱ سپتامبر، چهارشنبهسوری، سیزدهبدر و سالگرد حضرت امام بوده، پلیس شدیداً درگیر بوده تا امنیت را برقرار کند. مسائل سادهای مانند شام غریبان عاشورا در میدان محسنی نیز بحران میساخت. از سالی که ۳۶۵ روز داشت، ۲۲۰ روز در آمادهباش بودیم و میانگین آن شامل چندین مورد حاد بود. سالگرد مرحوم فروهر، مرحوم بازرگان و ورود خانم شیرین عبادی نیز داستانی خاص داشت. با چنین صحنهها و روزهایی مواجه بودیم، اما به اعتقاد من، با نوع رویکردی که به آن اعتقاد داشتم و اعمال کردم، تمام این مسائل بدون هزینه مدیریت میشد.
وقتی خانم عبادی به تهران آمد، جمعیت بیشماری به استقبال او آمد. تا محدوده میدان آزادی، ترافیک و تجمع پراکنده داشتیم. ایشان با نگاه، ادبیات و رویکرد خود آمده بودند، اما در یک نتیجه عاقلانه و پذیرفتن این واقعیت که شخصیت ایشان محبوبیت و پذیرش در جامعه دارد، من با ایشان صحبت کردم و درخواست کردم که ورودشان به سطح شهر میتواند مشکلآفرین باشد و نظم شهر را به هم بزند. تقاضا کردم با ما همراهی کنند تا ایشان را به منزل برسانیم و دوستان و طرفدارانشان به ترتیب با ایشان دیدار کنند. همانجا در سالن، جایگاه اولیه درست کردیم و گفتیم میتوانند با مخاطبان خود سلام و علیکی داشته باشند. ایشان سلامی کردند و سپس سوار ماشین شدند و من خودم ایشان را به منزل رساندم و کار تمام شد.
اگر رویکرد ما امنیتی بود، نباید اجازه میدادیم تجمعی شکل بگیرد و نباید اجازه میدادیم افرادی وارد شوند. طبیعی بود که اجرای هرکدام از اقدامات ما میتوانست زمینهای برای تشدید بحران ایجاد کند. ناگهان یک پذیرش اجتماعی که در آن شخصیتی به همراه طرفدارانش حضور یافته بودند، به زد و خورد، بحران، برهم خوردن نظم و انضباط شهری، تخریب اموال عمومی، دستگیری، بازداشت، زندان و تشکیل پرونده و… تبدیل میشد. اگر مدیریت بحران، سعهصدر و تدبیر داشته باشد و نگاهش اجتماعی باشد، به همین سادگی میتواند مسئله را حل کند.
اکنون یک نارضایتی عمومی در جامعه وجود دارد
*در حال حاضر چقدر جامعه را مستعد اعتراض میدانید؟
تقریباً دیگر آن سوژههایی که در آن دورهها داشتیم وجود ندارد. به نوعی دیگر، درگیر بحرانها، اجتماعات و تجمعات کارگری، معلمان و دانشجویان به شکل دهه هشتاد نیستیم.
* ولی هنوز هستند و معلمان، کارگران و بازنشستگان تجمع میکنند.
بله، اما دیگر آن شکل و شمایل، روشها و شیوههایی که در گذشته وجود داشت، مشاهده نمیشود. اکنون یک نارضایتی عمومی در جامعه وجود دارد. در آن زمان، نارضایتیها بیشتر گروهی و صنفی بود، اما اکنون موضوع معلمان صرفاً در حد انجمن صنفی معلمان نیست. نارضایتی در بدنه معلمان، کارگران و سایر اقشار جامعه به دلیل مشکلات اجتماعی، اقتصادی و مسائل متعدد که در کنار هم قرار گرفتهاند، وجود دارد. باید این مسائل را به دقت شناخت.
نارضایتیهای امروز ناشی از مسائل گوناگون جامعه است. به نظر من، اگر مدیریت درست اعمال نشود و وضعیت فعلی ادامه پیدا کند، جای نگرانی وجود دارد. برای مثال، قیمت ماست از یک شرکت از اول آذر تا پانزدهم آذر چهار بار تغییر میکند و هیچ کسی هم صحبتی نمیکند؛ انگار هیچ اتفاقی نیفتاده است. یا در نهادههای دامی، با وجود دریافت ارز ترجیحی و نیمایی، رشد چند صد درصدی رخ داده است. در نتیجه، این افزایش قیمتها کاملاً محسوس است، اما به نظر میرسد که کسی به آن توجه ندارد.
در واقع، از یک طرف مردم ما نمیخواهند کشورشان به هم بریزد. مردم دوست ندارند ناامنی شود یا بهانه دست بیگانه داده شود تا علیه مردم استفاده شود. اما در سوی دیگر، نحوه مدیریت جامعه قابل مشاهده است. نگاه من سیاسی نیست؛ مسئله مدیریت اداره جامعه است. اگر ابتداییترین مسائل به درستی اداره شوند، میتوان نارضایتیها را کنترل کرد. اما رها شدن این امور میتواند نارضایتیها را افزایش دهد و زمینههای اعتراضات اجتماعی را ایجاد کند. اگر رویکردها همچنان همان رویکردهای فعلی باشد، پدیده اعتراضی اجتماعی، حتی برای افزایش قیمتها، میتواند به یک بحران تبدیل شود.
نارضایتی مردم از شرایط اقتصادی صد درصدی است
* این نارضایتی عمومی به خاطر مسائلی است که ایجاد شده یا به دلیل ناراحتی مردم از مسئولین و حاکمیت است؟ برای مثال، در مسئله فیلترینگ اجازه دسترسی ندارند و بعد موضوع خط سفیدها مطرح میشود؛ یعنی کسانی که شعار علیه رفع فیلترینگ میدهند، خودشان از اینترنت بدون فیلتر استفاده میکنند. در مورد مسئله حجاب، قانونی تصویب میشود که به زعم کارشناسان، قانون خطرناکی است و میتواند امنیت جامعه را به خطر بیندازد. به نوعی در تمام کارهای خصوصی مردم دخالت میشود. آیا این نارضایتی عمومی و دخالت حاکمیت در مسائل خصوصی مردم نیز شامل نارضایتیها میشود؟
بله، همه این موارد که برشمردید از جمله موضوعاتی است که شامل همه آن عوامل نارضایتی میشوند. اگر منشا نارضایتیهای مردم را دستهبندی کنیم، میتوان آن را در حوزههای فرهنگی، سیاسی، اجتماعی و اقتصادی تقسیم کرد. اگر جامعه را دستهبندی کنیم، نارضایتیهای عمومی در بدنه جامعه وجود دارد، بدون اینکه نگاه سیاسی بر آن حاکم باشد؛ منظورم کف جامعه است. این نارضایتی میتواند در یک قشر یا گروه خاص تعریف شود یا به صورت صنفی مطرح باشد.
هم موضوعات فرهنگی و اجتماعی و هم مسائل اقتصادی، اگر جامعه را دستهبندی کنیم، نارضایتی مردم از شرایط اقتصادی صد درصدی است. اما ممکن است برای فیلترینگ، نارضایتی پنجاه درصد باشد و برای موضوع حجاب، دو سویه باشد؛ یعنی هم عدهای از وضع موجود ناراضی باشند و هم عدهای دیگر از برخوردها و اقدامات ناراضی باشند. مسئله بسیار متنوع است، ابعاد مختلفی دارد و پیچیدگیهای خاص خود را دارد.
اگر بخواهیم به مصادیق ورود پیدا کنیم، باید هر مصداق را تعریف کنیم و چراییها را بررسی کنیم. برای مثال، چرا موضوع حجاب و مسائل اجتماعی مربوط به آن به این مرحله رسیده است؟ آیا امروز هنوز موضوع بدحجابی مطرح است یا کار از این مرحله گذشته و با پدیدههای جدیدی روبرو هستیم که از موضوع بدحجابی عبور کردهاند؟
گشت ارشاد یک مصوبه بالادستی داشت که برای اجرا به نیروی انتظامی ابلاغ میشد
* شما به حجاب اشاره کردید؛ فکر نمیکنید وضعیتی که اکنون انتقادبرانگیز است، حاصل سیاستهای قبلی مانند گشت ارشاد باشد؟ در زمان شما در تهران گشت ارشاد انجام میشد. فکر نمیکنید همان گشت ارشاد فشار را افزایش داد و از یک سمت دیگر بیرون زد و باعث لجبازی با حاکمیت شد؟
گشت ارشاد یک مصوبه بالادستی داشت که برای اجرا به نیروی انتظامی ابلاغ میشد. نیروی انتظامی بهصورت فیالبداهه وارد این موضوع نشده است. دوماً، اگر به دنبال امنیت اجتماعی، فرهنگی، اخلاقی و عمومی باشیم، لازمه آن این است که نگاه کارشناسانه به مسائل داشته باشیم. زمانی که در جامعه با پدیدههایی مواجه میشویم، منشا این پدیدهها به حوزههای تربیتی، آموزشی و فرهنگی برمیگردد و به خود خانواده مربوط است.
از دیدگاه انتظامی و کارشناسی، اینها آسیبهای اجتماعی هستند. اگر نوع پوشش در جامعه قابل قبول نباشد، این موضوع نه امنیتی و نه سیاسی است، بلکه یک پدیده اجتماعی است که ناشی از ضعفهای نظام آموزشی و تربیتی و مسائل اجتماعی و فرهنگی است. این عوامل روی هم انباشته میشوند و وضعیت فرهنگ جامعه در پوشش، از یک نقطه به نقطه دیگر تغییر میکند. در اینجا، ما نباید از ابزارهای قهری و سلبی استفاده کنیم. بلکه باید همان ابزارهایی که منجر به این آسیبها و ناهنجاریها شد را اصلاح و تصحیح کنیم.
گشت ارشاد فینفسه نمیتواند یک امر بد باشد
* چرا خود شما انجامش دادید؟
این یک سطح است. زمانی که با پدیدههایی مواجه میشوید که آسیب اجتماعی محسوب میشوند، در واقع با آشفتگی در جامعه روبهرو هستید و نوعی تعرض به حقوق اجتماعی مردم رخ داده است. اگر کسی در جامعه با چاقو یا اسلحه ظاهر شود، آیا به پلیس میگویید «با او ملایمت کن، گفتگو کن، خواهش و درخواست کن»؟ یا میگویید اجازه نده امنیت مردم به خطر بیفتد و تعرضی به مردم شود؟
پس گشت ارشاد فینفسه نمیتواند یک امر بد باشد. همانند سایر پیشبینیها و تصمیمگیریهای ساختار اجتماعی برای مدیریت جامعه، گشت ارشاد شکل گرفته تا نظم اجتماعی را برقرار کند. گشت ارشاد برای برخورد با موضوعی به نام بدحجابی ایجاد نشده است. هدف آن مقابله با مردم و خانمها و ایجاد درگیری نبوده است. بلکه برای استقرار نظم و امنیت اجتماعی و مقابله با آشفتگیهای اجتماعی شکل گرفته تا بتواند با کسانی که امنیت اجتماعی، فرهنگی و عمومی مردم را تهدید میکنند، برخورد کند.
تمام اقدامات پلیس برای موضوع امنیت بوده و نه برای برخورد با پدیدههای اجتماعی
* این از طریق قوه قهریه انجام میشد. در جامعه بودیم و میدیدیم که گشت ارشاد به این دلیل که خانمی روسریاش عقب بود یا مانتویش بالای زانو بوده است، نگهش میداشتند. آن زمان چنین برخوردهایی انجام میشد، حال آنکه اکنون آرزوی خیلی از مسئولین این است که حجاب به همان دوره بازگردد.
اگر کسی اسلحه گرفت و جلوی شما ایستاد، چه میکنید؟
* اسلحه با روسری فرق دارد.
اگر کسی با چاقو مقابل شما قرار گیرد، چه توقعی از پلیس دارید؟
* با او برخورد کند. وظیفه پلیس، تأمین امنیت است.
پاسخ من این است که نه گشت ارشاد، بلکه قبلاً گشتها و مدلهای دیگری وجود داشته است.
*بله یاد جامعه هست؛ گشت نازعات و ثارالله و …
تمام اقدامات پلیس برای موضوع امنیت بوده و نه برای برخورد با پدیدههای اجتماعی. اگر واحد گشتی یا مأموری خلاف این سیاست عمل کرده، نباید آن را به کل اصل اقدام برای امنیت مردم تعمیم داد. تعدادی از عوامل پلیس همانند سایر جاها ممکن است خطا کرده باشند؛ ممکن است چند نفر یا واحدی از نیروهای گشت ارشاد، تصمیمات نادرست گرفته و رفتار نامناسب داشته باشند و به مسائلی که نباید، ورود کنند. این باید اصلاح شود.
زمانی که در تهران بودم، در همین حوزهها مشاهده کردیم که یکی از مشکلات، مراکز خرید بود. افراد بدون رعایت حساب و کتاب وارد میشدند، از جمله افرادی با پوشش نامناسب. دو راه داشتیم: یکی این بود که با واحدهای گشت و ابزارهای قهری و سلبی بایستیم و اجازه ندهیم کسی وارد شود. من این کار را نکردم.
در عوض، مدیران مراکز خرید را دعوت کردم و جلسهای با آنها گذاشتم و پرسیدم آیا مرکز خرید شما نیاز به مقررات دارد یا ندارد؟ گفتند بله. گفتم این مقررات را خودتان بنویسید و روی بنر و در ورودی مجتمع نصب کنید تا شهروندی که وارد مرکز خرید میلادنور میشود بداند باید این مقررات را رعایت کند. در نتیجه، با یک سری اقدامات ساده، مسئله حل شد.
ماشینهای مشکی و نیروهایی با لباس مشکی برای برخورد با بدحجابی نیامده بودند
* حل نشد؛ بابت همین بنرها بود که آن ونهای ترسناکی که جلوی پاساژها میایستادند، خانمی که روسریاش عقب بود را بگیرند.
سابقه بنده نشان میدهد که جلوی ده هزار دانشجویی که به همه چیز تعرض میکنند، صبورانه میایستم. وقتی در مقابل تجمعی مقابل یکی از سفارتخانهها، صدها معترض ایستاده بودند و میخواستند از دیوار سفارت بالا بروند، من صبورانه ایستادم. کلاهم را برمیدارند و درجههایم را میکندند، اما با گفتگو و سعه صدر با آنها صحبت کردم و از آنها درخواست کردم که از مسیر درست عمل کنند. این به آن معنا نیست که بنده موافق بودم یا قبول داشتم که واحدهای گشت ارشاد با مصادیق بدحجابی مقابله کنند.
آنچه شما میگویید، یکی از مدلهای کاری من در پلیس تهران این بود که در مسائل اجتماعی و اعتراضی، جلوی ورود سربازان و افراد درجه پایین را گرفتم. برای مثال، در ۱۶ آذر ۸۱، همه کسانی که برای مدیریت تجمعات و اعتراضات آمده بودند، سرهنگ، سرهنگ دوم و سرگرد بودند. این در مقابل مدلی بود که قبل از آن وجود داشت؛ یعنی سربازان و درجهداران میآمدند و برخورد میکردند و افسران ارشد بیرون بودند. من این مدل را برعکس کردم. برای همین موضوعی که شما مطرح میکنید، سرکلانترها، کلانترها، معاونین و مدیران ارشد ستاد و جمع افسران ارشدم که پخته و با دانش و تجربه بودند، در عرصههای اجتماعی به کار گرفته شدند.
زمانی در پلیس تهران، در دستهبندیها، ماشینهای مشکی و نیروهایی با لباس مشکی را آوردیم. اینها برای برخورد با بدحجابی نیامده بودند، بلکه برای رفع آشفتگیهای جامعه بود. در برخی محلهها کسی جرئت نمیکرد تردد کند، زیرا فردی با قداره ایستاده و امنیت مردم را تهدید کرده بود. آن لباس مشکیها و ونهای مشکی برای این منظور آمده بودند، نه برای مقابله با بدحجابیها. اصرار شما این است که نسبتی به پلیس بدهید. ولی بحث من با شما، یک بحث منطقی و چارچوبدار است. از شما سوال کردم: آیا جامعه نظم و امنیت میخواهد یا نمیخواهد؟ آیا قبول دارید که بدحجابی یک آسیب اجتماعی است؟
اکنون دچار برهنگی و مسائل عدیده و عجیبی شدهایم
دیگر موضوع بدحجابی به شکل گذشته مطرح نیست. نمیخواهم جسارت کنم یا حرفی بزنم که به جامعه بانوان عزیز کشورم بیاحترامی کرده باشد، ولی اکنون دچار برهنگی و مسائل عدیده و عجیبی شدهایم. در هایپرمارکت میوه، فرد با لباس زیر میوه میخرد. اینها را در جامعه میبینیم و در همین جامعه زندگی میکنیم.
با این حال، همچنان معتقدم نباید با این مسائل برخورد سلبی کرد، زیرا بدتر میکند. آن جایی که با ناامنیها، آشفتگیها و تعرض به امنیت مردم مواجه هستیم، باید بپذیریم که پلیس نمیتواند و نباید مماشات کند. باید بپذیریم که پلیس در موضوع برخورد با مسائلی مانند مهسا امینی و بدحجابیها، تا این حدود ورود کند. این نظر شخصی من است و قائل به آن نیستم که هر خانمی که حجاب را رعایت نکرده، دستگیر شود و در ون بیفتد، برخورد شود و مقاومت کند و پرونده برایش تشکیل شود.
مثلاً همین دو روز قبل، دوستی به من زنگ زد و گفت که خانوادهاش به اصفهان و میدان نقش جهان رفتهاند و قصد داشتند عکس بگیرند. روسری یکی از خانمها عقب رفته بود. خانمهای نیروی انتظامی به ایشان تذکر دادند و این تذکر کش پیدا کرد. سپس گوشی موبایل او را میخواستند بگیرند، او مقاومت کرد، دستگیر شد و پروندهاش به دادسرا ارجاع شد. این اتفاق همین چند روز قبل رخ داده است. به بچهها گفتم: چرا برای چنین مسئلهای، هزینه برای کشور، نظام و خود پلیس ایجاد میکنید؟
کسی را بردم که اعدام کنم. مرتکب قتل شده بود و طناب دار را به گردنش انداختیم. دستور قاضی این بود که حکم در ملأعام و در محل حادثه اجرا شود. شب به همکاران گفتم متهم را بیاورند. متهم خیلی جوان و مغرور بود و من او را میشناختم. مقداری نصیحتش کردم و گفتم این یک فرصت استثنایی است و فردا صبح دیگر عمری نخواهی داشت. به او گفتم شب را با خدا خلوت کن و راز و نیاز داشته باش. بعد هم گفتم استراحت کن و اگر کاری داشتی بگو.
بپذیریم آن بخشی از رفتارهایی که پلیس با جوانها و خانمها انجام میدهد، درست نیست
حدود یک ساعت بعد، دفتردارم آمد و گفت فلانی میخواهد با شما صحبت کند. دیدم گریه میکند. به او گفتم فلانی، تو و گریه؟ گفت فکر میکنی ترسیدهام؟ واقعیت این است که بعد از صحبتهایی که با هم داشتیم، فکر کردم و دیدم یک برادر دیگر دارم؛ جوانی که او هم در همان مسیری میرود که من رفتهام. آمدهام درخواست کنم که پدر پیری دارم و خواهش میکنم دست برادرم را بگیرید و وصی من باشید. به او گفتم من به مردم قول دادهام که قاتل را دستگیر کنم. قانون هر چه برای تو تصمیم گرفته، همان را اجرا میکنم. قانون برای تو حکم اعدام صادر کرده و مرتکب قتل شدهای. به مردم قول دادهام که خودم حکم را اجرا کنم. گفت آن را جای خود بگذار و این را جای خود. نتیجه این گفتگو، گفتگویی توأم با احترام و محبت بود.
از این نوع رویکردها به تعداد روزهای عمرم برایتان مثال دارم. ما نباید خلط مبحث کنیم، بهگونهای که منجر به تضعیف پلیس یا بدبینی مردم نسبت به پلیس شود. بپذیریم آن بخشی از رفتارهایی که پلیس با جوانها و خانمها انجام میدهد، درست نیست. به نظر من پلیس باید سعه صدر داشته باشد و با مهربانی صحبت کند. نباید سرباز و نیروهای جزء خود را درگیر مسائل اجتماعی کند. سرباز جوان است، از شهرستان آمده، شناختی از شهر تهران ندارد و احساسی است. ما به او دستور میدهیم و او هم میخواهد خودش را نشان دهد. اینها را باید بپذیریم و قبول کنیم که نباید چنین اتفاقاتی بیفتد.
این مثل آن است که بگویید چرا در پلیس بنز آوردهاید و با همان پیکان کار کنید. بنز، نیاز پلیس بوده است. اگر امنیت، نیاز جامعه است، باید به پلیس اجازه داد برای تأمین این امنیت، سازوکارهای لازم را پیشبینی کند. اما آنجایی که پلیس اشتباه کرده است، باید صادقانه بگوییم و بپذیریم تا اصلاح شود.
هر قدر فشار را بیشتر کردیم، نتیجه معکوس گرفتیم
من در این موضوع بسیار حساس هستم؛ نه از این بابت که خودم این لباس را پوشیدهام، بلکه از آن جهت که میبینم همین پلیس با حداقلهای معیشتی، در مرزهای کشور و در سراسر کشور فداکاری میکند. ممکن است چند نفر، از جمله خود من، در جاهایی اشتباه کرده باشند که بد هم هست و باید تلاش کنیم تکرار نشود. اما دور از انصاف است که این اشتباهات را بهگونهای برجسته کنیم که کل پلیس را آزردهخاطر کنیم.
اگر بخواهید نگاه من را بدانید، معتقدم آنچه امروز در جامعه با عنوان مسئله بدحجابی با آن مواجه هستیم، بخش قابل توجهی از آن ناشی از مقاومت، مقابله و اعتراض جامعه زنان ما نسبت به شیوه مدیریت اداره جامعه است. هر قدر فشار را بیشتر کردیم، نتیجه معکوس گرفتیم. من اخیراً به صراحت گفتهام که زمانی قانونی برای جمعآوری تجهیزات گیرنده ماهواره تصویب شد؛ اینکه به پشتبامها برویم و این تجهیزات را جمع کنیم. من اساساً به این روش قائل نبودم و معتقد نبودم که وارد خانهها شویم و رسیورها را جمع کنیم. همان زمان گفتم این قانون اجراشدنی نیست.
اما وقتی قانون تصویب شد، خودم مصاحبه کردم، با مردم صحبت کردم و گفتم چنین قانونی وضع شده است. گفتم من مجری قانون هستم و ضابط قضایی هستم. اگر به من دستور داده شود که وارد مجتمع شما شوم، موظفم دستور قضایی را اجرا کنم. خواهش کردم برای اینکه کار به این مرحله نرسد، خودتان تجهیزات ماهوارهای را تحویل پلیس دهید. بسیاری از مردم شهر تهران دیشهای خود را آوردند و در وزرا و کلانتریها تحویل دادند.
اینها مدلهایی هستند که میتوان با آنها جامعه را مدیریت کرد. هر جایی که من خطا کردهام، این شهامت را دارم که عذرخواهی کنم. ایرادی در کشور داریم که نه تنها عذرخواهی بلد نیستیم، بلکه حاضر نیستیم اشتباهات خود را بپذیریم. اگر من جایی اشتباه کرده باشم، میپذیرم که اشتباه کردهام. اگر مصداق روشنی داشته باشید که در فلان جا یا در فلان مصاحبه، فلان اقدام من اشتباه بوده و نتیجهاش نادرست بوده، میپذیرم و عذرخواهی خواهم کرد.
شخصاً دوست دارم خانوادهام با چادر باشند
موضوع از یک سو امنیت جامعه است و از سوی دیگر شهروندان، پلیس و قانون را در نظر میگیرم. درباره قانون حجاب هم عرض کردم که سرنوشت این قانون مشابه گیرندههای ماهواره است. شاید خیلیها خوششان نیاید و نسبتهای آنچنانی به من بدهند. من شخصاً دوست دارم خانوادهام با چادر باشند و چادر را به عنوان یک پوشش مناسب برای خانواده خود میدانم؛ این سلیقه من است. نگاه من به پوشش و حجاب چنین است.
اما از کسی متنفرم که با دیدن یک خانم، به دلیل اینکه پوشش او مطابق سلیقه او نیست، نگاه هرزه و گفتمان هرزه داشته باشد و قضاوت غیرمنصفانه کند. زمانی به همکارانم میگفتم که اگر میخواهید بانوان را قضاوت کنید، به امامزاده صالح بروید و یک ساعت آنجا بایستید. ببینید خانمها با چه پوششی هستند و وقتی داخل میروند چه میکنند. این خانمها همان خانمها هستند. خانمهای ما نسبت به شریعت اعتقاد و باور دارند. این نوع پوششها اگرچه مورد سلیقه من نباشد، به معنای بیدینی، بیعفتی و بیحیایی نیست.
جامعه ما دچار تحول، تغییرات گسترده، شتابنده و پیچیده اجتماعی شده است. وقتی رابرت مرداک میگوید که فارسی وان را برای این راهاندازی کردهام که زن را در جامعه ایرانی به لجن بکشانم، اینها مستند است. دشمن هدفمند عمل میکند؛ تمام سریالهایی که الان در شبکه جم پخش میشود، فساد اخلاقی، بیبندوباری و خیانت زن به شوهر و شوهر به زن را ترویج میکند. جامعهای که از بیرون مورد چنین تهاجمی قرار گرفته، درونش هم تحولات و تغییرات اجتماعی دارد. کافی است ما بلد نباشیم چگونه مدیریت کنیم. نتیجه این میشود که تغییر بد تدبیر، پیشی میگیرد.
این همان مردمی هستند که محرم و صفر و ماه رمضان، در سرمای زمستان پای منبر آقای انصاریان حاضر میشوند
از این اشتباهات هم داشتهایم، داریم و در آینده هم خواهیم داشت. باید تلاش کنیم که کمتر شود. ولی از شما، مدیران و مردم خواهش میکنم که به مسائل، ریشهایتر و عمیقتر نگاه کنیم و چراییهای اینکه جامعه ایرانی و مردمی که در جنگ چنین عملکردی داشتند را ببینیم. در همین جنگ دوازده روزه، دیدید مردم ایران چه کردند؛ همین خانمها و آقایانی که اشاره کردیم، اپوزیسیون هم در داخل و خارج برای کشور خود به صحنه آمدند. این مردم از این جنس هستند.
این همان مردمی هستند که محرم و صفر و ماه رمضان، در سرمای زمستان پای منبر آقای انصاریان حاضر میشوند و خیابانهای اطراف مملو از جمعیت است، و همه آنها جوان هستند. این مردم نسبت به شریعت، باورهای اعتقادی و فرهنگ دینی و ملی خود، باورمند هستند. اما باطنگرا هستند نه ظاهرگرا. ظاهر ممکن است مورد پسند ما نباشد، ولی توصیه صریح من به هر کسی که میخواهد این جامعه را مدیریت کند این است که از طریق قانونگذاری و برخوردهای قضایی و انتظامی، با مردم خوب صحبت کند و حقوق آنها را به رسمیت بشناسد. احترام به مخاطب ضروری است. اگر با این مردم با حسن نیت و دوستی حرف زدیم، تجربه نشان میدهد که جان خود را برای کشورشان میدهند. این تحلیل و باور من است. من قائل نیستم که اگر در چند واحد گشت یا چند مامور اشتباه کردند، کل این موضوع را نادیده بگیریم. این واحدها برای برخورد با بدحجابی شکل نگرفتهاند؛ آنها برای امنیت شکل گرفتهاند.
یکی از اشتباهات دوستان و ایرادات همکاران بنده این است که در ارتباطاتشان با رسانه خوب عمل نمیکنند
* چقدر وضعیت حجاب امروز نتیجه لجبازی سیاسی مردم است؟ بخشی همان نارضایتی عمومی است که شما اشاره کردید. نه اینکه بخواهیم به مجموعه پلیس تعمیم دهیم، ولی یک سری روایتهای متفاوت نسبت به چیزی وجود دارد که مردم از تجربه خودشان از گشت ارشاد میگویند و چیزی که روایت رسمی از سمت نهادهای رسمی و انتظامی و مسئولین است. مثلا اینکه در طول اعتراضات ۱۴۰۱ گفته میشد تعداد ونهای گشت ارشاد ۲۰ عدد است، در حالی که اگر به داخل یک میدان خاص میرفتیم، هفت الی هشت و گاهی ۱۰ ون گشت ارشاد دور آن میدان بود. یا در سال ۱۴۰۲ لباس شخصیهایی در چهارراهها وجود داشتند که اگر مردم حجاب نداشتند از آنها عکس میگرفتند. روایتهای متفاوتی وجود دارد. فیلمهایی از برخورد تند و فیزیکی گشت ارشاد با مردم منتشر شد و برخوردهایی که با خانمها میشد. تحلیل شما چیست؟
نمیتوانیم انکار کنیم. ناچارم با یک سند پاسخ بدهم. در سال ۸۲ که درگیر وقایع دانشجویی ۱۸ تیر شدیم، یکی از خبرگزاریها، از جمله خبرهای خیلی ناجوری را برای ما منتشر میکرد؛ خبرگزاری ایسنا بود. خبرهایی که واقعیت نداشت. یک روز خودم شخصاً در صحنه از غروب بعد از نماز تا ساعت ۵ صبح که اذان بود، در صحنه حضور داشتم. برخی اوقات با یک سرم در دست، پشت نردههای ورودی امیرآباد به من سرم میزدند که دوام بیاورم و خودم در صحنه بمانم. میدیدم بچههای ما مظلومانه و در برابر سیاستی که به آنها ابلاغ کرده بودم که حق ندارید برخورد کنید، با سپر ایستادهاند تا سنگ به سرشان نخورد و آن طرف هم بچههای جوان ناراضی و احساسی، با سنگ و حرف و کلام هر کاری که میتوانستند با این بچهها میکردند.
صبح میدیدیم که فلان خبرگزاری نوشته پلیس چه کرد. به آقای فاتح زنگ زدم و گفتم اینطور نیست. گفت به ما اینها میرسد. گفتم بیایید هر چه میبینید منتشر کنید. گفت شما اجازه نمیدهید. گفتم از شما دعوت میکنم و درخواست میکنم هر تعداد از دوستان خبرگزاریها و سایتها که مایل هستند را دعوت کنید و به صحنه بیایند؛ هر چه دیدید منتشر کنید. چند شب بعدش، ده تا بیست نفر از دوستان سر امیرآباد آمدند. وقتی از دانشکده تربیت بدنی رد شدیم، اولین سنگ به سر دوستان خورد. دیگر جلوتر نرفتند و برگشتند. این که چه گفتوگویی بین ما شد بماند، ولی فضای رسانهای عوض شد.
یکی از اشتباهات دوستان و ایرادات همکاران بنده این است که در ارتباطاتشان با رسانه خوب عمل نمیکنند. در همین اعتراضات بین بچههای عکاس و خبرنگار و همکاران من مشکل بود. میخواستند عکس بگیرند و همکاران من نمیدانستند که او خبرنگار است. او را میگرفتند و ناراضی میشد. به رسانهها گفتم به خبرنگارها کاور پلیس میدهم تا بپوشند و نشانه داشته باشند و هر چه خواستند تهیه کنند. تنش بین ما و بچههای رسانهای تمام شد.
زمانی فرماندهی محترم وقت ناجا به بازرسی گفته بود که فلانی چرا هر روز در رسانهها است؟
فرمایش شما را میخواهم اینطور نتیجهگیری کنم که موردی و مقطعی و موضوعی است. برخی اوقات یک موضوع ایجاد میشود و میگویند فلان تجمع به فلان مناسبت است. پلیس باید پیشبینی کند. پلیس نمیتواند غافلگیر شود. پلیس برای مدیریت بر آن پیشبینیهایی که میکند، ممکن است امشب به مناسبت سالگرد فلان اعتراضات، تجمعاتی در جاهایی شکل گیرد، واحدهای گشت خود را مستقر میکند. باید این کار را بکند. اگر نکند، چند نفر شهر را به هم میزنند و میگویند پلیس کار خود را نکرد. کسی که این را نمیداند و پلیس هم توضیح نمیدهد که چرا این کار را کرده است، برداشت ثانویه این میشود که برای فلان موضوع، فلان مقطع و فلان مسئله، پلیس در منطقهای و میدان و محلی، تعدادی واحد اعزام کرده است و بیننده آن واحد را میبیند و عقبه موضوع را نمیبیند. همانجا کافی است یکی از بچههای پلیس، حاشیه درست کند. کل آن موضوع در حواشی میرود.
پس به نظر بنده، با پذیرفتن و قائل بودن به اینکه اشتباه وجود دارد و پذیرفتن اینکه باید تلاش کنیم که اشتباهات نباشد و به حداقل برسد و صفر شود، و بپذیریم این اشتباهات برای جامعه و پلیس هزینهبر است، اما این بخشها را هم ببینیم و به آنها بپردازیم. تردید ندارم اگر همکاران قدیم و امروز ما در پلیس، ارتباطشان را با فضای رسانهای بیشتر میکردند، {این اتفاقات نمیافتاد}. من مرتب در رسانه بودم. تا جایی که زمانی فرماندهی محترم وقت ناجا به بازرسی گفته بود که فلانی چرا هر روز در رسانهها است؟ خدمتشان عرض کردم که اگر بخواهیم جامعه را مدیریت کنیم، باید از ابزار رسانه استفاده کنیم. رسانه یار من است و بخشی از عواملی است که در امنیت با من کار میکند. ما باید بپذیریم که رسانهها نقش تعیینکنندهای دارند. آن زمان تازه فضای مجازی امروز نبود. یک سایت و خبرگزاریها بودند. الان هر کسی یک رسانه در دستش دارد که آنلاین است. در اداره کردن این شرایط نمیتوان چشمپوشی کرد.
به همکارانم عرض میکنم که هر جایی و برای هر موضوعی ورود پیدا کردید، تردید نکنید؛ دهها نفر صحنه را ضبط میکنند. با یک خطا، با حیثیت پلیس و آبروی پلیس {بازی نکنید} و زحمات خود را از بین نبرید و موجب نارضایتی مردم نشوید؛ از کاه، یک کوه درست نشود. یک کشور ۸۵ الی ۹۰ میلیون جمعیت که ۳۱ استان و هزاران شهر و روستا دارد، در نقطهای و شهری چند اتفاق میافتد. غیر از این نیست. اخباری که دارید، همه برای تهران است. از اصفهان هم عرض کردم. ولی کشور ۳۰ استان دیگر هم دارد. پس چرا این اتفاقات در آن استانها رخ نمیدهد؟ پس رعایت انصاف و واقعبینانه به مسائل نگاه کردن و رعایت انصاف در تحلیل و گفتن مسائل، {نیاز است}. شرط انصاف این است که جاهایی که برخورد با مردم داشتهایم، به ویژه در موضوع حجاب، بهتر بود که با سعه صدر و توسط عواملی انجام شود که نتیجه عملشان منجر به درگیری و تنش نشود.
۲۹۲۱۵
